«Смешно? Не смешно…» Интервью с Татьяной Арамилевой
Когда мы задумывали тему номера о современном охотоведении, мы сразу решили взять интервью у Татьяны Сергеевны Арамилевой, одного из самых опытных охотоведов нашей страны, которая сорок шесть лет работает в охотничьем хозяйстве, прошла путь от рядового охотоведа до начальника департамента управления охотничьего хозяйства Приморского края.
Вот уже одиннадцать лет Татьяна Сергеевна (далее Т. А.) возглавляет Росохотрыболовсоюз. Вопросы Татьяне Арамилевой задавал главный редактор нашего издания Михаил Кречмар (далее М. К.).
Т. А.: Вы, небось, хотите у меня спросить, есть ли будущее у охотоведения?
М. К.: Нет, я не собираюсь спрашивать, потому что это очевидно. Даже если не будет охоты, охотоведение всё равно будет, я так скажу. Но мы сейчас находимся в совершенно другой обстановке и политической, и экономической, и природоохранной, нежели та, в которой мы с вами получали образование и проработали большую часть жизни. Можно фантазировать по поводу того, что вернут Советский Союз и всё будет как было, но мы понимаем, что подобного не произойдёт. Сейчас мы находимся в новой реальности, когда значительная часть угодий находится в долгосрочной аренде у людей, которые это рассматривают как бизнес-проекты, и понятно, что это не изменится. Как вы видите, как в будущем будет развиваться охотоведение? Как оно будет эволюционировать? И есть ли у него сейчас точка, с которой можно эволюционировать?
Т. А.: Ну, наверное, начну с окончания фразы: точка есть. Мне кажется, что, может быть, оно поменяет название, может быть, это будет специалист дикой природы, я допускаю это, но в какую сторону пойдёт развитие... Мне кажется, что мы сейчас подошли к такой черте, после которой надо или развиваться и выплывать, или признать, что в России не должно быть охоты, что всё управление популяциями будут совершать какие-то нанятые волонтёры за государственные деньги, а не люди, которые подвержены этой страсти, для которых это образ жизни и которые по-другому, наверное, не могут выразить свою любовь к родине.
В моём понимании любовь к охоте – это часть любви к родине. К тому, где ты охотишься, где ты живёшь, где ты вырос. Это всё твоё естество. И когда ты приезжаешь в лес, или на болото, или в степь, или в тундру, ты понимаешь, что приехал домой. Мне кажется, что если кто-то будет ставить чудовищный эксперимент над нами и уничтожать вот это наше естество, то тогда будет швах. Мне почему-то верится, что найдутся всё-таки здравые мысли у чиновников, которые находятся во власти, они поймут, что без этого человек просто не может жить в России. И когда они это поймут, тогда мы пойдём вверх. Куда мы будем развиваться?
Вот это очень интересный вопрос, потому что за последние двадцать лет была сделана масса шагов, приучивших большинство охотников, получивших билеты после 2010 года, к халяве. Они считают, что все им должны, а они ничего не должны природе. Считают, что общедоступные угодья – это благо. Я по-прежнему остаюсь на той позиции, что в России, которая по-другому не может обеспечить на своих просторах заинтересованность людей в сохранении природы, как только через охоту, должно быть закрепление, должен быть хозяин определённого участка охотничьих угодий. И мне кажется, что это правильный путь.
Что касается охотников, конечно, объединяться охотники будут всегда, это даже не обсуждается. Но, может быть, поменяется статус этих общественных объединений, это будут, скорее всего, больше клубы по интересам. Что касается развития трофейного дела, здесь разные пути могут быть. Это может быть интерес к уникальным трофеям. Я бы, например, в России вообще ввела бы награду тому охотничьему хозяйству, которое вырастит достойный трофей, который будет у нас котироваться как определённое наследие России.
Именно трофей, потому что сейчас мы уже находимся в той стадии, что получить трофеи в отрыве от ведения грамотного охотничьего хозяйства непросто. Я исхожу из того, что развитие всё равно будет, будут охотники, которые поймут, что охота – не просто стрельба по птичкам и зверькам. Но это будет ломка тех, кто получил билет единого федерального образца после 2010 года. Проблема в том, что эта ломка должна произойти сейчас.
М. К.: Давайте поговорим о нас, об управленцах. Кто этим всем будет управлять? Кто этим сейчас управляет?
Т. А.: Сейчас – никто. Сейчас управление охотничьим хозяйством в России отсутствует как таковое. У нас есть департамент охоты в Минприроды, который отвечает за госполитику. Я эту госполитику сегодня, к сожалению, просто не вижу. Нужно, чтобы нам чётко сказали, куда мы идём, зачем мы идём, какую картинку представляет себе государство в виде охотничьего хозяйства и какие дивиденды рассчитывает получить.
М. К.: А стратегия, которая была?
Т. А.: А стратегия не является стратегией. Стратегия без концепции – это не стратегия. В моём понимании сначала должны были рассмотреть концепцию развития охотничьего хозяйства страны. Потом под эту концепцию подвести выполнение задач, то бишь вот эти стратегические моменты. Но должна была быть определена цель охотничьего хозяйства, я говорю это уже на протяжении многих лет.
Цели охотничьего хозяйства – что государство хочет получить от охоты? Мы прекрасно понимаем, что хочет получить охотник. Охотник хочет получить возможность выехать в любимые места, поохотиться, пообщаться с друзьями, насладиться общением с природой, повезёт – добыть трофей. Трофей, в моём понимании, это может быть и утка, и какой-то элитный трофей. А что хочет охотпользователь? Это я тоже понимаю, потому что охотпользователь зависим от тех интересов, ради которых он идёт на затраты, для чего заключает охотхозяйственное соглашение… Общество охотников – это оказание услуг своим членам.
Частные хозяйства, так называемые «виповские», свои задачи выполняют, это могут быть просто не массовые виды охоты и охота не для всех. Может быть, они вообще вкладывают деньги для того, чтобы выполнять задачи, которые стоят перед большой организацией или большим бизнесом. Клубы охотников, которые образовались после 1995 года, когда был принят закон об общественных объединениях, имеют цель для своих только. Там 10–15 человек, но они выкладываются по полной. Кто-то для того, чтобы просто наслаждаться природой, кто-то нет. Но как таковых коммерческих предприятий, вот в чистом виде, типа госпромхозов и коопромхозов, я в большом количестве не вижу.
Охотпользователь знает, для чего он это делает, охотник знает, для чего это ему нужно. А вот третье, основное звено, которое и должны выражать чиновники, представляющие интересы государства, у нас отсутствует. Вот я, столько лет проработав в охотничьем хозяйстве, понимала прекрасно, что хочет государство от охотничьего хозяйства в 80-е годы, в 90-е годы, даже в 2000-х годах, в начале, понимала. А что сейчас, после закона об охоте? Какова цель, что они хотят получить? Если они хотят развивать охоту, то почему для этого ничего не делают? Если наполнить бюджет за счёт охотников и за счёт услуг по охоте и всех сопутствующих, то вы тогда сначала посчитайте. У нас экономики никто давно уже не видел.
Когда ушли В.Н. Дерягин, Л.Н. Нагрецкий и Е.Л. Стахаровский, после этого больших экономических трудов, выкладок, монографий никто не видел. Мы несколько раз задавали вопрос департаменту охоты: «А экономика где?» Мы как считаем экономику? Как в Америке, включая оборот оружия, патронов, одежды? Всё в совокупности. В России мы этого не видим, я, по крайней мере, не встречала. Вы встречали?
М. К.: Нет, не встречал. Именно обзоров всей околоохотничьей составляющей я не видел.
Т. А.: Да, мы даже не видим, сколько действительно у нас приходит денег в услуги. По нашей организации мы полностью видим, сколько охотников отохотилось, у нас всё в белую. Поэтому мы чётко понимаем, сколько у нас было путёвок выдано, сколько с этих путёвок ушло налогов государству, сколько мы отдали налогов с рабочих мест. Мы знаем, сколько у нас рабочих мест. Мы знаем, сколько потратили денег на биотехнию, на учёты, надзор и тому подобное. Но это наша организация. Это треть угодий, это меньше трети от охотпользователей, поэтому наши данные нельзя распространять на другие формы организаций, мы другие, у нас совсем другие задачи и доходы.
М. К.: А вот ещё раз к управленцам вернёмся. Может быть, у охотпользователей сейчас зарождается новое звено управленцев? Сколько сейчас выпускается охотоведов в год на страну?
Т. А.: Мне кажется, очень мало. Дело всё в том, что у нас даже этой картинки нет. Вот если бы у нас депохоты эту картинку проанализировал и выдал… Но я знаю, что наборы бывают очень небольшие, и в Кирове, и в Иркутске. Я видела этих ребят, разговаривала с преподавателями и должна отдать им должное: мал золотник, да дорог. Ведь можно набрать и пятьдесят, и сто человек, а когда из них на самом деле в охотничье хозяйство придёт три-пять, это тоже не показатель. То есть личности могут воспитаться из десяти охотоведов, и эти личности могут повести за собой охотничье хозяйство в светлое будущее. Это тоже проблема. Мы не идём в школу, не идём в детские сады. К сожалению, мы упускаем возможность объяснять детям с детсадовского возраста, что охота и охотник – это не зло. И это ведь может сделать любой из охотников. Что это и для природы благо, и для нас. И если не будет такой специальности, как охотовед, то тогда мы завтра можем лишиться многого. Конечно, это должны быть не диванные специалисты.
М. К.: При этом при всём потребность-то есть. Меня довольно часто спрашивают владельцы охотничьих хозяйств, где им взять толкового управленца. А между прочим, даже у меня с моим очень широким спектром знакомств таких людей обычно-то и нет, потому что все толковые люди при делах. Может быть, именно в этих коммерческих хозяйствах сейчас и зарождается вот этот новый класс управленцев, который потом будет заниматься охотничьим хозяйством страны? Ведь есть очень толковые ребята местами. Но, во-первых, конечно, их выдавливают из госорганов отставными военными, полицейскими и другими силовиками. Во-вторых, рыба ищет где глубже, человек – где лучше. Они сами уходят. Несколько моих очень хороших знакомых в Южной Якутии сейчас ушли, причём не в коммерческие охотничьи хозяйства, а в объединения, в ассоциации.
Т. А.: Это развитие. Любой организм, любая организация, любое направление, любая отрасль – это развитие, она не может находиться в каком-то там гипсовом скелете, где не может двигаться. Мне кажется, что это философия жизни. Что касается взращивания специалистов, которые хорошо работают на местах, ещё когда я училась, Ирина Борисовна Корсакова говорила, мол, ребята, берите власть, идите во власть. Как правило, специалист, который очень хорошо работает непосредственно в охотничьем хозяйстве, не имеет амбициозных планов.
Он не хочет идти во власть, потому что у него всё нормально, всё устроено. Он всё понимает, он работает на земле и привык отвечать за каждый свой шаг, за каждое своё действие, он гордится результатом, которого достиг, работая в охотничьем хозяйстве. И прекрасно отдаёт себе отчёт, что, придя во власть, он столкнётся с противостоянием тех, кто там уже приспособился и сидит долго и счастливо. Плюс к тому брать на себя ответственность и отвечать за принятое решение очень непросто. Если человек дружит с совестью и она у него не спит, то это ещё более непросто. И мне кажется, что второй составляющей для того, чтобы такие управленцы с земли пошли во власть, просто нет.
К сожалению, дети, которые сейчас приходят в институты, тоже не идут во власть. Мне кажется, что по крайней мере те, с кем мне удавалось общаться, больше настроены на общение с землёй, с природой, с охотой именно на низовом уровне, Сейчас очень много идёт девочек. Раньше на курсе могло быть две девочки или не быть вообще. Так было когда-то в Кирове, например, девочек были единицы. И не потому, что их не хотели брать. Преподаватели склонялись к тому, что девочка на курсе – это благо, потому что тогда ребята по-другому себя ведут.
Но эти девочки, как правило, шли работать сначала в низовые звенья, а потом, если выходили в органы власти, выходили уже, пройдя все ступени развития в специальности. А сейчас девочки идут, чтобы сразу пойти во власть. Это не возбраняется. Но когда человек не поработал на земле, это большая проблема. К сожалению, в департаменте охоты специалистов, которые прошли школу жизни на земле, практически нет. Это всё ребята, которые, я не говорю, что они не умны или без образования, нет, они просто не знают, как работает конкретное охотничье хозяйство, из чего оно состоит, как строится его работа. И самое главное, что в результате их труда получится?
Практически все нормативно-правовые акты между собой не дружат. Они не выстраиваются даже в логическую цепочку. Такое впечатление, что собрали специалистов в этот орган, один написал это, другой то. По тому анекдоту: к пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет. В целом картинку они не смотрят. Они глядят узенько. Вот я сегодня сделал правила охоты, вот мне сказали убрать вот эту строчку, я убрал. А то, что за этой строчкой, которую я убираю, ещё сцепление с массой пунктов, он вообще это не прослеживает. Взять мониторинг – самая больная сегодня тема, потому что мы уничтожили то, на чём стоим.
У нас абсолютно не выстроена, уничтожена система, на чём мы стоим. Охотничье хозяйство стоит, в моём понимании, на двух ногах – это охрана и управление популяциями. Всё остальное – это добавление или улучшение. А охраны у нас, в моём понимании как она должна выглядеть и как должна быть выстроена, по стране нет, за редкими исключениями в отдельных субъектах. Просто системы нет. И система мониторинга была искусственно уничтожена. Она была уничтожена так, что сегодня выстроить её можно только через оперативный путь. То есть операцию надо проводить. Надо отсечь всё ненужное, убрать то, что натворили, и начинать практически с нового листа.
М. К.: Сейчас это страшные слова, потому что это всегда плохо кончается, честно говоря.
Т. А.: Да, революции всегда уничтожают то, что было. Но, с другой стороны, бывают и тихие революции, что у нас, по сути, и произошло в охотничьем хозяйстве. У нас через не совсем выстроенные, не совсем продуманные нормативно-правовые акты получилась ситуация, когда мы потеряли то, что имели. Вот взять мониторинг. У нас мониторинг весь свёлся к зимнему маршрутному учёту, но мониторинг же – это система. Это вообще комплекс мероприятий, и какую-то там часть, не основную, может быть, занимает численность.
Но ведь никто в мире не требует считать в дикой природе до единицы. А мы считаем, мы вводим всякие гаджеты. Сейчас вот уже договорились чуть ли не до того, что надо к каждой ноге прицепить видеорегистратор, чтобы не наврали. А почему наврали? Ну, будешь и ты охотпользователем, и ты также будешь врать, потому что система так тебя заставляет, система так выстроена, по-другому не получается. Но кто нам мешает, видя, как идёт добыча, корректировать эту добычу? Определять прогнозные показатели, выходить на эти прогнозные показатели и идти дальше? И в природе же не может так быть, что сегодня ты, как бы сказать, копишь, копишь… Ну куда ты копишь? Они завтра все помрут у тебя от болячки или ещё что-то произойдёт, и дальше что? У нас вот этот стержень, на который всё нанизывается, утрачен. А как это будет, кто будет этим управлять… Мне кажется, что пока не придёт человек, который видит комплексно, ничего не будет.
М. К.: У нас очень большая проблема – люди не умеют смотреть широко. Такое впечатление, что таких людей вытравили специально.
Т. А.: Может быть. Вот я помню, были парламентские слушания в Государственной думе, 2006–2007 год, ещё до закона об охоте, как раз речь шла о том, что вот эти вот четыре административных реформы, которые меняли охотничье хозяйство страны, уничтожили самое главное – те штучные кадры, тех штучных специалистов, которые, я не побоюсь этого слова, жертвовали своей жизнью, работая в то время. Жертвовали не в том смысле, что напрямую, а тем, что их семьи выживали в 90-е годы, но они не поменяли отношение к своему долгу и продолжали работать.
Эти реформы вымыли людей из системы, верно сказано было, заменили их отставными военными, отставными полицейскими, эмчээсниками. Но проблема в том, что, может быть, этот представитель из силовых структур (я очень уважительно отношусь ко всем этим ведомствам, но я иду от людей, которые выполняют определённые задачи) приходит на должность руководителя уполномоченного субъектового органа. Да, хорошо, если у него есть управленческий подход, он слышит специалистов и может из мнения специалиста вычленить главное и сказать, что да, поступаем вот так-то и так то, принимаем такое-то решение.
Но, как правило, они удобны власти, потому что они берут под козырёк, и никто не задумывается о последствиях для охотников, охотпользователей. К сожалению, это факт. И у уполномоченных органов сейчас система по отчётности складывается исходя из того, что чем больше они наказали охотпользователей, тем лучше поработали. А за что? Что в результате вы получили от этого? Ну, хорошо, вы оштрафовали на сто тысяч охотпользователя за то что он по вашему решению о регулировании добыл из десяти кабанов девять, одного не добыл. Вот за это наказали его на сто тысяч. А что от этого произошло? Сто тысяч – ну да, это уйдёт в бюджет. Но сто тысяч не пойдёт в охотничье хозяйство.
М. К.: А я скажу, что произойдёт. В следующий раз охотпользователь соврёт.
Т. А.: Да! А зачем, скажет, мне тогда правду говорить? Ну нет государственников, в охотничьем хозяйстве их вообще я не вижу. Я бы исходя из своего жизненного опыта сказала, что пока у нас каждый управленец не будет перед тем, как что-то сделать, задавать себе вопрос «зачем», мы будем всегда вот так вот и жить. Когда выходят какие-то предложения по изменению законодательства или нормативно-правого акта, я задаю себе вопрос: а зачем это? Я не вижу результата, которого они хотят. Им лишь бы палочку поставить, что-то там поработали и всё. А меня это не удовлетворяет.
Я по жизни всегда нацелена на результат, и для меня, когда нет результата, даже пусть отрицательного, вопрос не решается – для меня это самая неприятная ситуация. Я за то, чтобы я понимала, когда принимается решение, и не только мной, но другими управленцами. К сожалению, у нас сложился такой подход благодаря отдельным типа охотоведам, которые считают нашу профессию умершей, что Росохотрыболовсоюз чуть ли не самый главный в управлении охотой в Российской Федерации.
Росохотрыболовсоюз пытается защитить свои интересы, пытается малыми силами специалистов противостоять тому, что мы видим в охотничьем хозяйстве страны. Кто нас слышит? Да мы эксперты межфракционной рабочей группы Государственной думы, и как эксперты мы говорим только с аргументированных позиций, тогда позиция заслуживает внимания депутатов, и они её услышат. Но очень часто мы сталкиваемся с тем, что наши оппоненты не приводят каких-либо аргументов, идут чисто на эмоциях.
Могу привести пример. Как-то в декабре 2002 года я выступала на комиссии по Красной книге по пятнистому оленю, давала полностью статистику, выкладку, ситуацию, которая складывается, чем это грозит, если он будет бесконечно размножаться, показывала фотографии леса, до чего пятнистый олень довёл, объясняла, что пятнистый олень полностью выдавил из этих угодий изюбря, кабана, косулю, то есть он доминант.
А мне эмоционально говорят люди, называющие себя учёными: нельзя, и всё тут! Охотники – бяки, они всё перебьют. И под давлением этих в моём понимании псевдоучёных решение по пятнистому оленю было принято только в 2017 году. Уже в 2002 году его можно было вывести из Красной книги, и ничего бы не произошло с этой популяцией. То есть долгих пятнадцать лет пятнистый олень находился в Красной книге, в результате браконьеры его ели, хозяйства не приносили прибыли, страдал лес, другие охотничьи животные, государство ничего не имело, а кому от этого хорошо было? Браконьерам, только браконьерам было хорошо!
Пока наши оппоненты не начнут делать анализ правоприменения, изучать статистику, считать экономику, мы постоянно будем спотыкаться. Мы же перед тем, как поднять какой-либо вопрос, полностью делаем анализ правоприменения, а нам говорят, что они против просто потому, что они против! Хорошо, вы представители системы, вы дайте эту статистику, может, мы откажемся от своих предложений, когда увидим ту статистику, которая у вас. Может, мы поспорим, может, выстроим диалог, выйдем на какой-то компромисс. Но, к сожалению, мы ни разу ещё не сталкивались с таким. А вот мы нигде нашей организацией не вышли, не аргументируя свою позицию. Мы всегда выходим с аргументами, с которыми трудно не согласиться, и сталкиваемся с эмоциями.
М. К.: А в ответ слышите: «Ну, это смешно».
Автор: Михаил Кречмар
